Aspectos Conceptuales » Necesitamos economistas cultos - Reportaje a Manfred Max-Neef

Última actualización: 29/11/2011

Reportaje a Manfred Max-Neef

 
NECESITAMOS ECONOMISTAS CULTOS
Publicado en
“Alternatura”, Publicación Andino Patagónica de Difusión Cultural
Año 21 – N° 138 – Invierno/2011
Bariloche, Argentin
 
 
Amy Goodman, responsable del espacio Democracy Now!,  entrevistó en Bonn, Alemania, al reconocido economista chileno Manfred Max-Neef,  quién ganó en 1983 el Right Livelihood Award, dos años después de haber publicado su libro
"Economía Descalza, Señales desde el Mundo Invisible"
 
"...Necesitamos de nuevo economistas cultos,
que sepan historia, de dónde vienen, cómo
se originaron las ideas, quién hizo qué...
Una economía que entienda que es Subsistema,
de un Sistema Finito más grande: la Biosfera, y
como consecuencia la imposibilidad de tener
un crecimiento económico infinito.
 
 
AMY GOODMAN: Empecé preguntándole
que explique el concepto
de la economía descalza.
MANFRED MAX-NEEF: Bueno,
es una metáfora, pero es una metáfora
que se originó en una experiencia
concreta. Yo trabajé alrededor
de diez años de mi vida en áreas
de pobreza extrema, en las sierras,
en la jungla, en áreas urbanas en
distintas partes de Latinoamérica.
Al comienzo de este periodo, estaba
un día en una aldea indígena
en la sierra de Perú. Era un día horrible;
había estado lloviendo todo
el tiempo. Estaba parado en una
zona muy pobre y enfrente de mí
estaba otro hombre parado sobre
el lodo (no en el barrio pobre sino
en el lodo). Y bueno, nos miramos.
Este era un hombre de corta estatura,
delgado, con hambre, desempleado,
cinco hijos, una esposa y
una abuela. Yo era el refinado economista
de Berkeley, maestro de
Berkeley, etc. Nos mirábamos frente
a frente y de pronto me di cuenta
de que no tenía nada coherente
que decirle en esas circunstancias;
que todo mi lenguaje de economista
era obsoleto. ¿Debería decirle
que se pusiera feliz porque
el producto interno bruto había
subido un 5% o algo así? Todo
era completamente absurdo.
Entonces descubrí que no tenía
un lenguaje para ese ambiente y
que teníamos que inventar un
idioma nuevo. Ese es el origen
de la metáfora "barefoot economy"
o Economía Descalza,
que, en concreto, significa la economía
que un economista usa
cuando se atreve a meterse en los
barrios bajos. El punto es que los
economistas estudian y analizan
la pobreza desde sus oficinas lujosas,
poseen todas las estadísticas
desarrollan todos los modelos
y están convencidos de que
saben todo lo que hay que saber
sobre la pobreza. Pero ellos no
entienden la pobreza. Ese es el
gran problema. Y es también el
motivo por el cual la pobreza aún
existe. Esto cambió completamente
mi vida como economista.
Inventé un lenguaje coherente
para esas condiciones de vida.
AG: ¿Y cuál es ese idioma?
¿Cómo aplicas un sistema económico
o haces que las circunstancias
expliquen esos cambios?
MMN: No, la cosa es mucho
más profunda. Es decir, no es
como una típica receta que te da
alguien de tu país, en donde te
dicen "te garantizamos quince clases
o la devolución de tu dinero."
Ese no es el punto. Hemos alcanzado
un punto en nuestra evolución
en el que sabemos muchas
cosas. Sabemos muchísimo pero
entendemos muy poco.
Nunca en la historia de la humanidad
ha habido tanta acumulación
de conocimiento como en los
últimos cien años. Mira cómo estamos.
¿Para qué nos ha servido
el conocimiento? El punto es que
el conocimiento por sí mismo no
es suficiente. Carecemos de entendimiento.
La diferencia entre
conocimiento y entendimiento te
la puedo explicar con un ejemplo.
Vamos a pensar que tú has estudiado
todo lo que puedes estudiar
desde una perspectiva teológica,
sociológica, antropológica, bioquímica
y biológica sobre un fenómeno
llamado amor. El resultado
es que tú sabrás todo sobre
el amor, pero tarde o temprano te
vas a dar cuenta de que nunca
entenderás el amor a menos de
que te enamores. ¿Qué significa
esto? Que sólo puedes llegar aspirar
a entender aquello de lo que
te vuelves parte. Como dice la
canción latina, somos mucho más
que dos. Cuando perteneces, entiendes.
Cuando estás separado,
solo acumulas conocimiento. Y
esa ha sido la función de la ciencia.
Ahora bien, la ciencia se divide
en partes pero el entendimiento
es completo. Holistico. Eso sucede
con la pobreza. Yo entendí la
pobreza porque estuve allí; viví
con ellos comí con ellos y dormí
con ellos. Entonces comienzas a
entender que en ese ambiente
hay distintos valores, y diferentes
principios, comparados con los
que existen allí de donde tú provienes
y te das cuenta de que puedes
aprender cosas fantásticas de
la pobreza.
Lo que he aprendido de los pobres
supera lo que aprendí en la
universidad. Pero pocas personas
tienen esa oportunidad, ¿te das
cuenta? Ellos ven la pobreza desde
afuera en lugar de estarla viviendo
desde adentro. Aprendes
cosas extraordinarias. Lo primero
que aprendes y que los que
quieren mejorar el sistema de vida
de los pobres no saben, es que
dentro de la pobreza hay mucha
creatividad.
No puedes ser un tonto si quieres
sobrevivir. Cada minuto tienes
que estar pensando, ¿qué sigue?
¿qué puedo hacer aquí? ¿qué es
esto y lo otro y lo otro? Así que el
estado creativo es constante.
Además, están los contactos, las
cooperativas, la ayuda mutua y
toda una gama de cosas extraordinarias
que ya no se encuentran
en las sociedades dominantes, las
cuáles, son individualistas, avaras,
egocentristas, etc. Allá encuentras
exactamente lo opuesto
de lo que ves acá. Y es sorprendente
porque a veces llegas a encontrar
gente más feliz entre los
pobres que la que encontrarías en
tu propio ambiente. Lo que ya te
dice que la pobreza no solo es una
cuestión de dinero. Es algo mucho
más complejo.
 
AG: ¿Qué crees que debamos
cambiar?
MMN: ¡Oh!, casi todo. Somos
dramáticamente idiotas. Actuamos
sistemáticamente en contra de las
de las evidencias que tenemos. Conocemos
todo lo que no debemos
hacer. No hay nadie que no sepa
esto. Especialmente los grandes
políticos saben exactamente lo que
no se debe hacer. Y aún así lo hacen.
Después de lo que pasó en octubre
del 2008, tú pensarías que
van a cambiar porque se han dado
cuenta de que el modelo económico
no funciona. Que incluso tiene
un alto nivel de riesgo. Es drásticamente
peligroso.
Y uno se pregunta: ¿Cuál fue el resultado
de la última reunión de la
Comunidad Europea? Ahora son
más fundamentalistas que antes.
De tal modo que de lo único de lo
que se puede estar seguro es de
que ya viene la próxima crisis y
que será mucho más fuerte que la
actual. Pero para entonces ya no
habrá suficiente dinero. Esas son
las consecuencias de la estupidez
humana.
 
AG: Si tú estuvieras al cargo de
la economía ¿qué harías para
evitar otra catástrofe?
MMN: Primero que nada, necesitamos
economistas más cultos,
que sepan historia, de dónde vienen,
cómo se originan las ideas,
quién hizo qué y así sucesivamente.
Lo segundo es que un economista
se percibe como un subsistema
dentro de un sistema más
grande que es finita: la biosfera.
También entiende que el crecimiento
económico es imposible.
En tercer lugar, un sistema que entiende
lo anterior sabe que no puede
funcionar sin tomar en serio los ecosistemas.
Pero los economistas no saben
nada de ecosistemas. No saben
nada de termodinámica, ¿sabes?
Nada de biodiversidad. Quiero
decir, son totalmente ignorantes
con respecto a estos temas y otra
cosa así.
Realmente no entiendo en qué
puede dañar a un economista saber
que si los animales desaparecen,
él también desaparecerá porque
entonces ya no habrá qué
comer. Pero él no lo sabe, que dependemos
completamente de la
naturaleza ¿te das cuenta? Sin
embargo, para los economistas
que tenemos hoy en día, la naturaleza
es un subsistema de la economía.
Es completamente absurdo.
Además, debemos acercar al
productor con el consumidor. Yo
vivo en el sur de Chile y ésa es
una zona fantástica, tenemos toda
la tecnología para la creación de
productos lácteos de calidad.
Hace unos meses estaba en un
hotel desayunando. Noté estos
paquetitos de mantequilla sobre
la mesa. Tomé uno y descubrí que
la mantequilla venía de Nueva
Zelanda. Es absurdo ¿sabes? ¿y
por qué sucede una cosa así? Porque
los economistas no saben
calcular costos. Traer mantequilla
desde un lugar que queda a
20,000 kilómetros a un lugar en
donde se produce la mejor mantequilla
bajo el pretexto de que es
más barato es una estupidez descomunal.
¿No toman en cuenta
el impacto que causan esos
 20,000 km de transporte sobre la
naturaleza? Por si fuera poco, es
más barato porque está subsidiado.
Es un caso muy claro en el que
los precios no revelan la verdad.
Todo tiene un doble fondo ¿sabes?
Pero ésos causan mucho daño. Si
se acerca al productor con el consumidor,
uno comerá mejor, tendremos
mejores alimentos y sabremos
de dónde vienen. Incluso podrías
llegar a conocer a la persona
que lo produjo. Se humaniza el
proceso ¿sabes? Pero hoy en día
lo que los economistas hacen está
totalmente deshumanizado.
 
AG: ¿No crees que la misma tierra
nos forzará a actuar de diferente
modo? ¿Estamos llegando
al fin?
MMN:Sí claro. Ya algunos científicos
lo están diciendo pero yo
aún no he llegado a ese punto.
Pero muchos lo creen y piensan
que es definitivo: estamos fritos.
Dentro de algunas décadas no habrá
más humanos. Yo personalmente
no creo haber llegado a ese
punto, pero si diré que ya cruzamos
el primero de los tres ríos. Y
si observas lo que está pasando
en todos lados, sí es alarmante
cómo la cantidad de catástrofes ha
ido en aumentando. Y se manifiestan
de todas formas: tormentas, terremotos,
erupciones volcánicas.
El número de eventualidades crece
dramáticamente y nosotros seguimos
haciendo lo mismo.
AG: ¿Qué has aprendido en las
comunidades en las que has
trabajado que te de esperanza?
MMN: La solidaridad de la gente.
El respeto por los otros. Ayuda
mutua. Nada de avaricia. Este es
un valor inexistente dentro de la
pobreza. Y uno pensaría que allí
es donde estaría más presente.
Que la avaricia la poseen los que
menos tienen. No, al contrario,
entre más tienes más quieres. Esta
crisis es el producto de la avaricia.
La avaricia es el valor dominante
del mundo actual. Mientras
persista, estamos acabados.
 
AG: ¿Cuáles serían los principios
que enseñarías a los jóvenes
economistas?
MMN:Los principios de los economistas
deberían estar fundamentados
en cinco postulados y
un valor esencial. Primero: la economía
está para servir a las personas
y no las personas para servir
a la economía. Segundo: el desarrollo
es para las personas, no
para las cosas. Tercero: crecimiento
no es lo mismo que desarrollo
y el desarrollo no necesariamente
requiere de crecimiento. Cuarto:
no hay economía que sea posible
en la ausencia de servicios de ecosistema.
Quinto: la economía es
un subsistema de un sistema mayor
y finito: la biosfera. Por ende,
el crecimiento permanente es imposible.
Y el valor esencial para una nueva economía
debería ser que ningún interés
económico, bajo ninguna circunstancia,
puede estar por encima de
la reverencia de la vida.
 
AG: Explica lo que acabas de
mencionar.
MMN: Nada puede ser más importante
que la vida. Y digo vida,
no seres humanos porque, para
mí, el centro es el milagro de la
vida en todas sus manifestaciones.
Pero hay un interés económico,
es decir, uno no solo se olvida
de la vida y otros seres vivientes
sino, de los humanos. Si
recorres esta lista que acabo de
mencionar, uno a uno, verás que
lo que tenemos ahora es exactamente
lo contrario.
 
AG: Ve al tercer punto, crecimiento
y desarrollo y explícalo
por favor.
MMN:El crecimiento es una acumulación
cuantitativa. Desarrollo
es la liberación de posibilidades
creativas. Cada sistema vivo de la
naturaleza crece hasta cierto punto
y para de crecer. Tú ya no estás
creciendo, ni él ni yo. Pero continuamos
desarrollándonos. De
otro modo no estaríamos dialogando
en este momento. El desarrollo
no tiene límites pero el crecimiento
sí. Y este es un concepto
muy importante que políticos y
economistas no entienden. Están
obsesionados con el crecimiento
económico. He estado trabajando
a lo largo de varias décadas y
se han hecho muchos estudios.
Soy el autor de una famosa hipótesis:
la hipótesis liminal, que dice
que en cada sociedad hay un periodo
de crecimiento económicoentendido
convencionalmente o
no- que trae una mejora en la calidad
de vida; pero sólo hasta cierto
punto, el punto liminal, a partir
del cuál, si hay crecimiento, la
calidad de vida comienza a decaer.
Esta es la situación en la que nos
encontramos actualmente. Es decir,
tu pais es el ejemplo más extremo tremo
que puedes encontrar. En
una parte de un capítulo de mi
libro que saldrá publicado el
próximo mes en Inglaterra, titulado
La economía desenmascarada-‚
Äìse encuentra un capítulo
llamado "Estados Unidos, una
nación en vías de subdesarrollo"
la cuál es una nueva categoría. Tenemos
el concepto de desarrollado,
subdesarrollado y en vías de
desarrollo. Ahora tenemos el nuevo
concepto de en vías de subdesarrollo
y tu país es el mejor ejemplo.
El 1% de los americanos cada
vez están mejor y el 99% va en
decadencia y se refleja en todo
tipo de manifestaciones.
Las personas que viven en sus
autos, ahora duermen en sus carros,
¿sabes? estacionados enfrente
de la casa que fue suya. Millones
de personas que uno conoce
han perdido todo. Pero aquellos
que especularon, los que trajeron
consigo todo el problema, esos
están muy bien. Para ellos no hay
problemas.
 
AG: ¿Entonces, cómo cambiarías
las cosas?
MMN:Bueno, no sé cómo cambiarlas.
Es decir, solitas van a
cambiar ¿sabes? pero de forma catastrófica.
No entiendo cómo no
hay millones de personas en las
calles de Estados Unidos destruyendo
las cosas. Pero podría suceder.
No lo sé. La situación es
dramáticamente mala. Se supone
que es el país más poderoso
del mundo. Y a pesar de las condiciones,
siguen con sus guerras
absurdas gastando miles de milliones
y billones. Trece billones
de dólares se especularon y ¡ni un
centavo se fue para las personas
que perdieron sus casas!
¿Qué tipo de lógica es esa?.
 
Reportaje Amy Goodman
Periodista estadounidense responsable
del espacio "Democracy Now!"
www.democracynow.org
Traducido por Rose Mary Salum
26 de noviembre de 2010
 

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